Інтерв'ю
Роман Лозинський: Політика – це «гра в довгу» і нам потрібно навчитися в неї грати

Починаючи з 2010 року Центр «Ейдос» проводить навчання в рамках Вищої політичної школи – одного з найбільших освітніх проектів у сфері політики в Україні. ВПШ концентрується на формуванні нових ціннісних орієнтирів учасників, зміні ставлення та сприйняття політичного середовища й громадянського суспільства.

До 10-ї річниці школи ми підготували ексклюзивні інтерв'ю із випускниками школи, які досягли успіху в політиці, громадському секторі чи підприємницькій діяльності.

Із народним депутатом Верховної ради України від партії «Голос», першим заступником голови Комітету з питань організації державної влади, місцевого самоврядування, регіонального розвитку та містобудування Романом Лозинським говорили про цінності, принципи політики нового часу та важливість комунікації влади і суспільства.

- Що особисто Вам дало навчання у Вищій політичній школі?

- Перша асоціація з ВПШ – це наші нічні завдання. Це, напевно, була найбільш романтична і практична частина школи. Це був момент максимальної мобілізації, тімбілдингу. Саме там зародилися найтісніші зв'язки з ВПШистами, з багатьма з яких ми досі підтримуємо зв'язок.

Впродовж дня було багато теорії, багато знань, а вночі – багато практичної роботи. Якщо вдвох словах пояснити, що для мене Вища політична школа – то це нічні пригоди. Зазвичай, ми або не спали, або спали півгодини – годину. Таке відчуття ностальгії – це було як сесія в університеті.

- Чи часто Ви зустрічаєтеся з ВПШистами, з ким саме підтримуєте зв'язок?

- У мене є декілька ключових середовищ в житті, де зароджувалися знайомства. Чи під час навчання, чи під час якихось громадських ініціатив. Для себе хочу відзначити середовище Католицького університету, середовище «Пласту». ВПШ – теж якраз одне із таких середовищ. Буквально недавно я зустрів у стінах парламенту одну із ВПШисток, яка наразі працює директором Фонду енергоефективності, вона виступала на комітеті, членом якого я є. І тут ВПШ-ВПШ. У нас у фракції також є ВПШистка – Галина Васильченко, з якою ми після школи разом пішли в «Українську Галицьку партію». Тобто, по суті, навчання стало поштовхом для багатьох із нас. Також з багатьма часто листуємося, ділимося корисною інформацією, враженнями. Я бачу, що багато хто після ВПШ є в суспільно-політичному секторі. На різних позиціях, на різних ролях. Для когось – це робота, для когось – це справа життя, для когось – якесь хоббі. Але й надалі тримається цей тісний зв'язок. Тому я думаю, що ВПШ – це точно про середовище.

- ВПШ - це також про цінності. Якими цінностями особисто Ви керуєтесь в житті при прийнятті важливих рішень?

- На ВПШ у нас перший модуль був на ідеологічну і ціннісну тематику. Пам'ятаю, що нам акцентували увагу на важливості ідентичності і на тому, що потрібно одразу для себе зрозуміти, в якій ти площині, в якому ти ідеологічному спектрі і триматися цієї лінії. Тобто, вже під час ВПШ нам, тоді ще зовсім молодим студентам, нагадували, що мусить бути якийсь чіткий орієнтир і я думаю, що з точки зору ідеологічності це на мене точно вплинуло. Я займався будівництвом політичної партії і завжди пам'ятав, що в політиці дуже важлива ідеологічна складова. Це не завжди отримує підтримку у суспільства. Це не про ціни на газ, не про дороги, не про комуналку. Це про щось таке над хмарами. Але це, насправді, не стільки про те, що над хмарами, а про те, що під ногами – це ґрунт, від якого ти відштовхуєшся, це твоя магістральна лінія. Тому я думаю, що акцент, маркерні точки, які закладалися, в тому числі і на ВПШ, вони точно впливають на формування особистості. Ти прийшов на школу, ти стаєш частиною іншого середовища. І зараз, коли ти в парламенті, ти маєш чітко зрозуміти, на що ти готовий піти заради досягнення якихось цілей, а на що – не готовий.
- На що Ви готові піти в політиці, а на що – категорично не готові?

- Насправді, брехнею і обманом досягати цілей набагато легше. Але я для себе прийняв протилежне рішення. Ще за часів роботи з українською Галицькою партією, і тепер, працюючи з партією «Голос» - ми говорили непопулярні речі, але речі, які є правдою. Це гірка правда, за якою стоїть значно менша черга, ніж за солодкою брехнею. Тому, якщо «євробляхи» – це недобре і треба робити все для того, щоб українець мав доступ до доступного автомобіля, то про це треба так і говорити, а не обіцяти зняти всі митні платежі. Тобто, інколи ми мусимо йти на непопулярні речі. Також, я думаю, в межах цінностей – правила і процедури. Це теж дуже важлива річ. Ти мусиш наперед домовитися зі своєю командою, із середовищем, частиною якого ти є, з парламентом, депутатом якого ти є – чітко, за якими правилами і процедурами ти працюєш. Тому зараз для мене особисто дико, коли постійно порушується регламент. Коли ми працюємо у «турбо-режимі», але не працюють правила. Коли чітко прописана пряма директивна норма, що так можна робити, а так – не можна, а робиться навпаки. По-перше, це викликає дисонанс, по-друге – обурення, а по-третє – це спонукає до дій. Ми постійно виступаємо і говоримо про те, що так працювати не можна. Тобто, ми не готові обходити правила і процедури, ми не готові ламати інституції заради політичної доцільності. Я думаю, що це також одна із важливих цінностей для політики. Зараз в парламенті є бажання перефарбувати країну в один колір і переключити все в ручний режим. Я переконаний, що якби ми були цією монобільшістю – так би питання не стояло і ми би говорили про інституції, а не про обнулення. Тому, якщо дуже коротко – це на що ти готовий іти, на що – не готовий, твої ключові червоні лінії, правила і процедури.

- Якщо говорити про роботу на місцевому рівні і роботу в парламенті: наскільки Ви відчуваєте різницю і в чому вона полягає?

- Перший висновок, що досвід роботи на місцевому рівні – безцінний. Ми з «Українською Галицькою партією» за останні 3 роки відвідали по кілька разів кожний район Галичини. Я знаю, що таке ОТГ не із закону про добровільне об'єднання і не з YouTube-блогу ідеологів цієї реформи, а знизу. Я бачив, що де працює, а що не працює. Є розуміння, що таке спроможність, які є позитивні кейси успіху. Тому досвід на місцевому рівні – це відчуття реальності. Коли зараз наша задача писати закони і впроваджувати якісні норми, які будуть щось регулювати – тут можуть сидіти фантазери і казкувати якісь благі речі з добрими намірами, які абсолютно не мають жодного відношення до реального життя. Але, маючи цей досвід, ти завжди можеш це приземляти і відчувати реальність. Коли ми говоримо про реформу децентралізації - це дозволяє використовувати досвід і контакти людей. В десятках громад є контакти людей, до яких можна звернутися, від яких можна отримати зворотній зв'язок, запитати, що працює, що не працює. Нещодавно ми голосували закон, який включає питання пайової участі, і перед цим спілкувалися з людьми, тому що ці пайові внески формують місцеві бюджети. І коли парламентарі кажуть: «Скасуємо, бо це корупційна норма», а насправді більшість місцевих бюджетів громад, від 30% до 60%, формуються саме з пайової участі забудовників, то отримавши ось цей зворотній зв'язок, ми звертаємося до колег і демонструємо його як аргумент. Тому – це безцінно.

- Проблема в тому, що люди, які не були раніше на місцях, просто не знають як це працює?

- В парламенті зараз абсолютно різні люди. Є люди з колосальним досвідом місцевого самоврядування, антикорупційної та економічної діяльності тощо. Люди, з досвідом, який вони здобували після Революції Гідності, впродовж останніх 4-х років, які прийшли в політику з бажанням щось змінювати, а не з бажанням заробити або вкрасти. Таких людей багато, в різних фракціях. Уряд формується доволі технократично. Але є ще й інша частина парламенту, яка складається із людей, які займаються так званим «самодурством». Найгірше – це самовпевненість. Особливо, коли це потім виливається в дилетантство. Але наразі я бачу, що хоча б невелика кількість, але компетентних людей, з якими можна вести конструктивний діалог, в парламенті все ж є.

- Візія майбутнього: якою Ви бачите Україну через 10 років?

- Всі ми знаємо про так званий «індекс щастя». Українці дуже люблять бідкатися. Навіть ті, які живуть дуже добре і в них в банці «закручені» долари на «чорний день» чи на краще майбутнє, вони, все одно, бідкаються, їм постійно щось не підходить.

Зараз і порядок денний в країні, і всі рухи змін спрямовано на те, щоб люди нарешті відчули себе щасливими. На мою думку, це навіть важливіше, ніж рівень доходу. Але, звісно, важливо, аби твоє місце проживання було комфортним. Це стосується і забезпечення базових потреб. Тому, очевидно, що потрібно робити все, щоб Україна стала однією із найбільш інноваційних економік в Європі, аби кожен українець з цього міг отримати зиск. Це як було в Норвегії: до 70-х років це було рибацьке село, потім знайшли нафту, поділили дохід на всю країну і зараз це одна із найбільш розвинених країн Європи. В Україні це можливо через проривну інноваційність в економіці. Треба, щоб кожен українець з цього скористався – став багатший і щасливіший. Свою особисту місію в політиці я бачу в тому, щоб зменшити дистанцію між звичайними людьми – порядними, чесними, професійними і політикою. Щоб політика стала звичайною професією, як медицина освіта і так далі. Хочу аби в політику приходили професійні люди, чесно виконували свою роботу, отримували гідний заробіток. Тоді політика перестане асоціюватися з корумпованістю, обманом, підкупами, а стане сервісом, завдяки якому кожний громадянин міг без жодних проблем отримати всі потрібні послуги без черг і хабарів.
- Влада і суспільство: якою має бути комунікація, щоб це було ефективно?

- Я трохи лібертаріанець і тому виступаю за мінімальну участь держави в будь-яких регуляціях і в житті людини. Я за те, щоб держава – це були послуги, промоутер здорових і правильних речей. І, звісно, щоб це були безпекові речі. Не потрібно забувати, що ми живемо в країні, у якій йде війна. Тут немає бути поділ на політичні партії. Ми маємо всі об'єднатися і направити всі свої сили на те, щоб завершити війну з Росією. Але не так, як це відбувається зараз, тобто на наших умовах, а не на їхніх.

- Які 5 пріоритетних напрямків розвитку країни Ви наразі бачите?

- У нас завжди існувала дискусія в соціумі, що важливіше: економічні прориви чи освіта? Я би назвав ці 5 напрямків не від першого до п'ятого, а на рівні. Тому, що ми зараз слабкі економічно і для цього є об'єктивні підстави, в тому числі, і війна – 20% нашої економіки ми втратили саме через військові дії на сході країни. Зараз ми потроху повертаємося до колишнього рівня, ростемо на 2-3%, хоча потрібно рости на 7-8%. Тобто, один з найперших пріоритетів – це економічний розвиток. Ми не маємо залишатися сировинною державою, ми маємо стати інноваційною економікою і виробляти в Україні товари і послуги, які можна ставити на прилавок і відправляти на експорт. Наступний пункт – це, звісно, освіта. Її потрібно робити практичною, не відірваною від реальності. Це стосується, як шкільної, так вищої, також це стосується профтех освіти. У нас є дуже розумні, талановиті діти, таланти яких просто закопують в пісок. Нам потрібно виховувати навички адаптивності до сучасного світу. Також один із напрямків – це децентралізація, це сильні громади. Це критично важливо, коли кожен нарешті починає відчувати в громаді, що це його відповідальність і коли підприємець не обліковує свою діяльність і не платить податки, які пішли б на те, щоб залатати яму, добудувати школу, провели би якийсь цікавий захід для дітей, страждає сама громада. Коли люди будуть розуміти, що всі проблеми вирішуються тут, внизу, а не десь там в Києві, тоді точно кожен з членів громади буде займати більш проактивну життєву позицію. Четвертий напрямок – це медицина. Вона так само критично важлива. Українці багато хворіють, споживають багато неякісної їжі, ведуть не найкращий спосіб життя. На жаль, покищо ми змушені часто користуватися медичними послугами. Я сподіваюся, що скоро буде більше все-таки превентивної медицини завдяки здоровому способу життя.

- Ви підтримуєте страхову медицину?

- Я точно за страхову медицину, точно за те, щоб продовжити реформи, які зараз відбуваються. Я бачу в цій реформі багато проривних, хороших, правильних речей. Я за те, щоб лікарі гідно заробляли. І в форматі реформи це вже запрацювало. І ще один напрямок – безпековий. Це наша оборонка. Це питання нашої сильної держави – це оборонна і міжнародні сфери. Ми маємо виступати на міжнародній арені сильним гравцем і навколо себе теж збирати сильних гравців і залучатися їхньою підтримкою.

- Топ-5 проблем, які, на Вашу думку, гальмують розвиток України?

- Перше - це бідкання людей, менше зради. У нас велика кількість людей налаштовані на негатив. Дивишся новини: там хтось повісився, там когось вбили, там когось викрили, когось машина переїхала, а в кінці – народилося слоненя чи панда в зоопарку. Треба позитивніше ставитися до життя і розуміти, що від тебе залежить значно більше, ніж тобі здається і не перекладати на інших свою відповідальність. Це називається патерналізм. Потрібно уникати цього. Гідне життя – це твоя відповідальність і ти можеш жити так, як ти хочеш. Також до проблем я б відніс теперішню політичну ситуацію. Хоча через свою особисту призму я бачу в цьому і можливості робити зміни. Однак, все ж зараз ми бачимо, що руйнуються інституції, обнуляється все в державі. Я не прихильник таких методів і бачу в цьому величезні ризики, які стосуються внутрішньої політики в Україні. Те, наскільки швидко і неякісно приймаються рішення, те, як ми позиціонуємо своє ставлення до країни-агресора, коли незрозуміла стратегія дій, це те, що зараз мене дуже лякає. Мабуть, ще один негатив – те, що українці дуже мало їздять по світу і дивляться на позитивний досвід інших країн і потім його тут впроваджують. Це і візити-обміни, і навчальні візити, і особисті. Коли в поїздці ти вивчаєш, як що працює у світі. Статистика людей, які ніколи не виїжджали за межі свого населеного пункту чи області, колосальна – це більше половини українців. Я вважаю, що світогляд розвивати потрібно. Більше перелік продовжити не можу – все-таки позитиву хочеться бачити більше.

- Що думаєте на рахунок впровадження курсу політичної освіти та медіаграмотності в школах, інститутах?

- Ми зараз живемо в час «постправди», епоху фейків. В основному, більшість людей читають тільки заголовки, куди можна «зашити» посил, який абсолютно не відповідає дійсності. Тому, по-перше, потрібно розвивати критичне мислення. Тобто, перевіряти всю інформацію, яку ви отримуєте зі ЗМІ чи соцмереж на різних джерелах. По-друге, це медіаграмотність в контексті того, які джерела інформації є доброчесними. Перевіряти, чи це не замовна інформація. Не поширювати неперевірену інформацію в Фейсбуці, не ставати співучасником фейків. Це, насправді, критично важлива річ і цьому потрібно навчати.

- Політика нового часу: якою вона має бути?

- Простою і зрозумілою, близькою до людей. Політики нарешті вже мають відійти від формату комунікації і апелювання до пафосних промов, а мають чітко проговорювати: які є цілі, які є показники ефективності, як ми рухаємося, які є складнощі. Політика має бути не казковою, нам треба перестати вірити в чудо, що прийшов новий президент, новий парламент, змахнув паличкою і за місяць змінилися пенсії, зарплати, ми перемогли у війні. Такого не буває. Це гра в довгу і нам треба навчитися в неї грати. І в політиці це дуже важливо: будувати інституції, будувати команду. А у нас люди дивляться на рейтинги, на позиції інших громадян. Політика має формувати непопулярні рішення. Якщо потрібно «затягнути паски» - про це так і треба сказати. Нехай твої рейтинги «обваляться», але через рік-два ти вирулиш з цієї ситуації і тоді ця довіра і рейтинги поновляться. Політика мусить бути простішою. Я вже зараз бачу, як стоїть черга за заробітною платнею депутата в коридорах Ради. Це, як на мене, хороша ознака. Тому що в цьому парламенті точно менше людей, які прийшли сюди захищатися і прийшли сюди за недоторканністю своєю і свого бізнесу. В цей парламент прийшло точно менше людей , які мають колосальні паралельні заробітки, бізнеси. В парламент прийшло багато людей із хорошими намірами, головне, щоб ці хороші наміри реалізувалися в хороші, правильні рішення, а не в те, що ми зараз бачимо. Та й образ політика має змінитися. Це має бути не зверхній чоловік на величезному джипі, який прийшов в Раду вирішувати свої питання, а образ людини нової генерації. Це має бути людина, яка зранку бігає, в обід п'є чай і їздить, в тому числі, на громадському транспорті, а не ходить з десятками охоронців. Від образу залежить довіра людей, а від довіри залежить сприйняття всього того, що політик робить. Зараз люди, апріорі, налаштовані на негатив. Чим більше буде довіри, тим більше люди будуть відкриті до того, щоб робити позитивні речі. А чим більше люди будуть усвідомлювати, що є позитивні зміни, тим більше у них буде «індекс щастя».

- Про непопулярні рішення: як комунікувати з людьми, аби не наштовхнутися на негатив? Як пояснити, що «болючі» рішення в довгостроковій перспективі принесуть хороший результат?

- З людьми треба говорити. Багато говорити. При чому, на різних майданчиках і простою, зрозумілою мовою. З кожним разом я бачу, що комунікують все краще, в тому числі, політики і державні службовці. Але, все одно, цієї комунікації поки що недостатньо. Потрібно розуміти, що ти жертвуєш, в тому числі, своїм політичним капіталом. Можна віддати належне багатьом попереднім політикам, які не спокушалися на популістську риторику, а робили правильні, але непопулярні речі. Я готовий не переобратися в наступний парламент, для мене це не є самоціллю. Я не готовий наступні 5 років в парламенті займатися популізмом, говорити те, що люди хочуть почути для того, щоб потім бути ще раз обраним. Це не те, за чим я і наша команда сюди прийшли. Говорячи непопулярні речі, ми постійно будемо наражатися на негатив та незадоволення, але це наша місія. Одна з моїх улюблених фраз: «Якщо ти хочеш подобатися всім – продавай морозиво». Ми прийшли в політику не для того, аби всім подобатися, не для того, аби піднімати свої рейтинги, а для того, щоб щось змінювати. А зміни – це, зазвичай, складно, стресово і не завжди легко на початку.

- В чому для Вас полягає ефективність роботи Верховної ради?

- Коли я був поза парламентом, мені здавалося, що ефективність в статистиках та інфографіках, які демонструють кількості відвідування. Зараз я бачу, що це не зовсім так. Тобто, коли ти дивишся на статистику кількості голосувань депутата, не можна сказати, що це ключовий показник ефективності. Зараз я б дивився не на статистичні показники, а на конкретні закони. Це один із індикаторів, які запрацювали. Багато законів приймаються, але далеко не всі працюють. Якщо депутат брав участь у напрацюванні цього закону – це його перемога і йому треба за це віддати належне. Звісно, також показником ефективності є робота в комітеті і в підкомітеті. Тому я б дивився не на кількісні показники, а на якісні, на конкретні справи. Це також робота з виборцями, наскільки ти комунікуєш, пояснюєш свої рішення.

- Якби мали супер-силу, що, в першу чергу, зробили б для України?

- Якби я був супер-героєм, я б хотів, щоб кожен українець мав більше впевненості в собі і в своїх силах. Щоб люди розуміли, що від них самих залежить їхнє життя. І я би хотів, щоб кожен українець теж отримав супер-силу вміти відчувати власну супер-силу. Щоб люди не боялися самостійно змінювати своє життя, щоб мали відчуття впевненості, що це моє, моя відповідальність і я маю супер-силу, щоб змінити те, що мені не подобається.

Тетяна Кавуненко
журналістка, менеджерка із комунікацій Центру «Ейдос»
Made on
Tilda